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　一代有一代之学术、一代有一代之思想。通过戴燕教授对何兆武、李学勤、章培恒、王水照、裘锡圭等十一位从抗战到当下的老一辈中外学人的访谈，使我们了解了那个即将过去的时代中发生过的历史，以及那一代历史中的学人的思考与抉择——他们的政治关怀和学术理想是什么？在巨大的社会变动中，他们如何选择自己的人生道路？在各自的专业领域，他们又是如何思考历史与未来，如何承上启下的？

一个个学者，体现了一代的学术、思想的风气。这些学者，可以说是这个时代精神的脊梁，是学术文化的灵魂。鉴往知来，当今学人只有充分了解上一辈学人的学术及思想，才能承上启下，继往开来。在这个意义上说，本书也是前辈学者的学人心史。

序（戴燕）

何兆武  《上学记》之后

李学勤 “这辈子想做而没有做到的事”

章培恒 述学兼忆师友

王水照 文学史谈往

裘锡圭 古典学的重建

朱维铮 “国学”答问

陆谷孙 你这一生离不开它

张信刚 复兴中华相期在明天

兴膳宏、川合康三、金文京 历史与现状——漫谈日本的中国古典文学研究

戴燕，1982年北京大学毕业，1989年中国社会科学院硕士研究生毕业，先后任职于中华书局、中国社会科学院文学所，现为复旦大学教授。

何兆武，1921年生于北京。1943年毕业于西南联大历史系，1946年西南联大外文系研究生毕业。1956-1986年任职于中国社会科学院历史所，1986年起任清华大学思想文化研究所教授。主要著作有《中国思想发展史》、An lntellectual *istory of C*ina，主要译著有卢梭《社会契约论》、康德《历史理性批判论集》、罗素《西方哲学史》、柯林伍德《历史的观念》等。

李学勤，1933年生于北京。1951年就读于清华大学哲学系，1952年到中国科学院考古所参加《殷墟文字缀合》的编纂工作，1954年转入社科院历史所，1991-1998年任历史所所长，其间出任夏商周断代工程专家组组长，2003年起任清华大学历史系教授，现在领导清华简的整理和出版。主要著作有《殷代地理简论》《古文字学初阶》《走出疑古时代》《中国青铜器概说》《重写学术史》《三代文明研究》等，其中《东周与秦代文明》的英文本由哈佛大学教授张光直翻译、耶鲁大学出版社出版，主编有《清华大学藏战国竹简》等。

章培恒，1934年生于浙江绍兴。1954年毕业于复旦大学中文系，留校任教，历任中文系主任、古籍整理研究所所长，复旦大学杰出教授，2011年去世。主要著作为《洪昇年谱》《献疑集》《灾枣集》《不京不海集》等，主编有《中国禁书大观》《中国文学史》《玉台新咏新论》等。

王水照，1934年生于浙江余姚。1960年毕业于北京大学中文系，随即任职于社科院文学所，1978年起到复旦大学中文系任教，现为资深教授。主要著作有《唐宋文学论集》《宋代文学通论》《王水照苏轼研究四种》《半肖居笔记》《王水照自选集》等，主编有《新宋学》《历代文话》等。

裘锡圭，1935年生于上海。1956年毕业于复旦大学历史系，1960年研究生结业后任教于北京大学中文系，2000年获芝加哥大学授予人文学科名誉博士学位，2005年起任复旦大学出土文献与古文字中心资深教授。主要著作有《文字学概要》《古文字论集》《裘锡圭学术文集》六卷等，主编有《长沙马王堆汉墓简帛集成》等。

朱维铮，1936年生于江苏无锡。1960年毕业于复旦大学历史系，留校任教。2006年被德国汉堡大学授予荣誉博士学位，2012年去世。主要著作有《走出中世纪》《走出中世纪二集》《音调未定的传统》《求索真文明：晚清学术史论》《微信旧梦录》（合著）及《中国经学十讲》等，主编有《中国近代学术名著丛书》等。

陆谷孙，1940年生于浙江余姚。1962年毕业于复旦大学外文系，1965年研究生毕业后，留校任教，复旦大学杰出教授，2016年去世。主要著作有《余墨集》《余墨集·二集》《莎士比亚研究十讲》等，翻译的主要作品有欧文·肖《幼狮》、阿瑟·黑利《钱商》、爱德华·李尔《胡诌诗集》、诺曼·麦克林恩《一江流过水悠悠》、王世襄《明式家具》等，主编有《英汉大词典》《中华汉英大词典（上）》等。

张信刚，1940年生于辽宁沈阳。1962年毕业于台湾大学土木工程系，1964年获美国斯坦福大学结构工程学硕士，1969年获西北大学生物医学工程学博士。先后任教于纽约州立大学、麦吉尔大学、南加州大学、匹兹堡大学，1990年任香港科技大学工学院创院院长，1996-2007年任香港城市大学校长。主要著作有《从活字版到万维网》《大中东行纪》《尼罗河畔随想》等。

兴膳宏，1936年生于日本福冈县福冈市。1961年毕业于京都大学，1966年博士课程修了，先后任教于爱知教育大学、名古屋大学、京都大学，曾为京都大学文学院长、京都国立博物馆馆长、财团法人东洋学会理事长，获颁“日本学士院赏”，现为京都大学名誉教授。主要著作有《中国的文学理论》、《文心雕龙译注》、《隋书经籍志详考》（合著）、《异域之眼：中国文化散策》等。

川合康三，1948年生于日本静冈县浜松市。1971年毕业于京都大学，1976年博士课程中退，先后任教于东北大学、京都大学，现为国学院大学教授。主要著作有《中国的自传文学》、《终南山的变容：中唐文学论集》、《隋书经籍志详考》（合著）、《韩愈诗译注》（合著）等。

金文京，1952年生于日本东京。1974年毕业于庆应义塾大学，1979年京都大学博士课程修了，先后任职于庆应义塾大学、京都大学人文科学研究所，曾为京都大学人文科学研究所所长，现为鹤见大学教授。主要著作有《花关索传的研究》、《三国演义的世界》（合著）、《“至正条格”校注本》、《汉文和东亚：训读的文化圈》（获“角川财团学艺赏”）等。

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过㵐水继续前行，但见前方山冈起伏，雾气茫茫，以高大的擂鼓墩土台为坐标，向东约一公里，有㵐水自北向南流过；往南约2。5公里，有涢水自西往东而来，与厥水相汇。两条大河交汇处，堤高床宽，地势开阔，水卷浪急，颇具浩浩荡荡的威势。与擂鼓墩相距约一公里处有东团坡、西团坡两个突起的山冈，高出河床一百余米。山坡依山傍水，群松林立，草木茂盛。登之弥望，居高临下，视野开阔，满眼丛绿。蓝天碧野，云卷云舒，秋风徐来，郁香满袖。此处确是一块天造地设的风水宝地。

面对如此静谧、空灵、优美的自然环境，曾在北京建筑工程学院学过三年建筑学的王家贵大喜过望，当即表达了不再他去，且留此地安营扎寨的愿望。陪同的地方官员出于对解放军的信任和尊敬，实话实说，概言此处乃一处平时没人敢踏进的荒山野岭和乱坟岗，当地百姓视为不吉之地，不祥之所，奉劝不明就里的王副所长三思。深通建筑之道兼懂几分风水与丧葬之学的王家贵听罢，微笑着摇头道：“古书上曾有山环水抱必有大发者，我想就是指类似的山川景物，勘察地形地物不能只看表面，像这样的山势水流，正合古代风水宝地的标准，是建陵修墓的好地方，说不定这乱坟岗下就埋葬着帝王将相的陵墓和大批珍宝呢！”

此时的王家贵还没有读过晋代著名学者郭璞所著的不朽名著《葬书》，亦不知这部大著中所说的“三年寻龙，十年点穴”之不易，同样不知“穴者，山水相交，阴阳融凝情之所钟处也”等等古老神秘的点穴作法之道。他只是冥冥之中有一种奇妙感觉顺便一说而已，这时的王家贵没有意识到，12年后，他的这几句话竟验证了一段历史真相

神秘国家的王侯将相们延续了二十几个世纪的埋葬之所与无数奇珍异宝就埋藏在这片山冈之中。

滴水成冰，二人不便在现场久留，便找了个铁托弄些灰白色泥土带回办公室，围着炭火一边取暖一边分析。除已熟知的马王堆汉墓发掘资料，王家贵还找来湖北江陵凤凰山168号出土男尸的汉墓资料进行研究对比。最后得出的结论是，这种灰白色的土就是马王堆汉墓与江陵凤凰山168号汉墓中出土的白膏泥。这种泥土在南方并不罕见，只是各地的颜色略有差异。1932年出生于四川江津的王家贵，小时候听老人说，这种白膏泥在当地称为“白泥巴”“观音土”或“神仙面”，饥荒之年当地老百姓挖来充饥。1936年四川遇到了百年不遇的大饥荒，饥民最初以野菜野果等填腹，继则食以树叶草根，没过多久，树叶草根皆被吃尽，万般无奈中，饥民们只好到野外河边深入地下五六米挖掘白泥巴充饥。不过，许多人吃了这种“神仙面”，腹胀如鼓，排不出大便，匍匐呻吟，胀得哭爹喊娘，死者不计其数，其状之惨令人不忍目睹。当时有人为此专门编了顺口溜：“吃了神仙面，胀得直叫唤，屙又屙不出，只有上西天。”这种天灾人祸的悲惨遭遇，一直在四川流传并在王家贵幼小的心灵深处留下了挥之不去的阴影。这种白泥巴土质优良，黏性大，防水性能特别好，正是古代墓葬常用的填土，在考古发掘中称为“白膏泥”。这种泥巴若和其他泥土掺杂混合，就形成一种良好的“五花土”，此为古代填塞、封闭墓葬的绝佳材料。几年前出土的江陵凤凰山168号汉墓男尸，就是武汉军区空军驻当地雷达队在修建营房据士时发现的，消息传出后不久，王家贵因雷达修理事宜来到这家兄弟单位，话题自然谈到168号汉墓。该部队的首长向他详细讲述了发现经过，并陪同王家贵查看了墓坑遗址，然后又到荆州博物馆观看了那具保存完好、轰动中外的男尸。

在内棺里发现的越王勾践青铜剑，出土时外有黑色漆木剑鞘，当时考古员以为是一柄普通的楚式青铜剑，并未多加注意。当拔剑出鞘时，才看到整个剑身寒光闪闪，锋芒逼人，到室内叠纸20余层试之，剑过即破，其锋利程度令在场

者同声惊叹。青铜剑全长55.6厘米，剑格宽5厘米，剑身布满黑色菱形几何暗花纹饰，无丝毫锈蚀。极为特殊的是，剑格正反两面的纹饰用蓝色疏璃和绿松石镶嵌而成，精美绝伦，令人叹为观止。

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书摘插图

古典学的重建

裘锡圭

为什么提出“古典学”重建

戴燕：这些年，您多次谈到“古典学”的重建，我们首先想要了解的是，您为什么有这样一个想法？您提出的“古典学”的宗旨又是什么？

裘锡圭：“古典学”这个名称，中国学术界以前不太用，我用这个名称也很偶然。二〇〇〇年，日本学者池田知久在东京主持一个公开研讨会，题目叫“文明与古典”，是不是他打过招呼说要讲讲古典学方面的问题，我记不清了。我想“文明”这种大的问题，我也不会讲，那还是讲古典学的问题吧，就写了一篇《中国古典学重建中应该注意的问题》。这是我用这个名称的开始。

为什么提“古典学”重建？因为从一九七〇年代以来，地下出了好多简帛古书，有西汉早期的，也有战国时代的，内容很重要。当然在此之前出的那些汉简等等，对于我们研读先秦、秦汉的古书也有帮助，有时候可以纠正错字，有时候可以把没有弄清楚的问题弄清楚，我也写过这方面的文章。上世纪七十年代以来，首先发现了马王堆帛书、银雀山竹简，后来又发现了战国竹书，这些对研读先秦、秦汉古书起的作用更大。大家知道比较多的，就是《荀子·非十二子》讲的子思、孟轲“案往旧造说，谓之五行”，子思他们提出的“五行”到底是什么东西，马王堆帛书一出来，就彻底解决了。又因为出土的《老子》比较多，对于《老子》的一些错误，尤其重要的是像战国时候人的窜改，庄子后学对老子的窜改，以前不知道，现在都知道了，有些地方甚至跟原来的意思完全相反。我在这方面写过文章，在《长沙马王堆汉墓简帛集成》中，我做《老子》甲本的注，也有说明。还有关于孔子跟六经的关系、早期儒家的思想、所谓“黄老思想”（我称为“道法家”）的源流等，大家谈得很多了。在这些方面，都有新的认识。

这些资料出来以后，学界还普遍认识到，“古史辨”派在辨古书上有很多不对的地方。他们在辨古史方面功劳很大，但在辨古书方面错误太多。辨伪其实也不是从他们开始的，古代人对古书年代也有考辨，他们是集其大成。集其大成，又走过了头，好多古书，“古史辨”派认为是假的，现在出土的文献可以证明它们是真的，至少是先秦的书。但是现在不少人，否定“古史辨”派也走过了头。有些人甚至于认为传统旧说都是可信的，连伪古文《尚书》、《列子》这样的伪书，都信以为真，简直是走回头路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因为“古史辨”派走过头，就一概否定他们，那是更错了。我们应该在充分吸取前人成果的基础上，根据新资料、新的研究，重建“古典学”。

“古典学”的名称，虽然古代没有，但是古典研究从孔子跟他的学生就开始了，后来一直有人继续这方面的工作。可以认为宋人对古典学有一次重建，应该说力度比较小。上世纪二三十年代，“古史辨”派否定很多传统的东西，也是一种重建。他们在西方思潮的影响下，强调要根据理性来看问题。现在看他们是走过了头。我们也应该重建，但不是回到信古，是要比前人更进一步，把古书里的问题，大大小小的问题，尽可能弄清楚。一方面对于“古史辨”派的错误意见应该批判，一方面我感到很重要的，重要性一点不在批判“古史辨”派之下的，是不能够像有些人那样盲目否定“古史辨”派，这个倾向更要不得。我提出“古典学”重建，有这么个背景。

这里有个很明显的例子，就是禹的问题。“古史辨”派说，传统旧说认为夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在尧舜的朝廷上当官，这不是事实，是古人虚构的，在较早的传说中，禹是从天上派下来的。上世纪末有一件重要的西周时代铜器出土，就是豳公，上面写着“天命禹”如何如何，那上面根本没有提尧、舜，这不证明“古史辨”派讲的基本是对的吗？但有人说西周铜器上有禹，说明他是个历史人物，“古史辨”派讲禹不是历史人物，是错了。古代到底有没有禹这个人先不讲，在西周人心目中，他显然就是天即上帝派下来的，并不是尧、舜朝廷上的一个大臣。这明明是支持“古史辨”派的资料嘛，但是他们却那么讲，简直是不讲道理了，那怎么行呢？

“古典学”研究的是作为我们古代文明源头的上古典籍

戴燕：“古典学”的提法得来偶然，但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典学”，与西方的古典学有没有关系？主要有哪些内容？

裘锡圭：用了“古典学”这个名称，后来感到也很需要。在西方学术界一般说“古典研究”。这个古典研究的范围很广，包括古希腊、罗马的语言、典籍，也包括古典时代的历史、思想史、科技史以至文艺、美术等等方面。当然，是以读古希腊、古拉丁文献为基础。

古希腊语、古拉丁语早已不用了，虽然不少从事古典研究的西方学者，他们的语言与古希腊或古拉丁语有程度不等的相当密切联系，他们的历史、文化与古希腊、罗马的历史文化也有密切关系，古希腊、罗马文化是他们的文化的重要源头，但这种关系毕竟是比较间接的。

我们中国的情况呢，虽然上古汉语跟现代汉语差别很大，上古汉字跟现代汉字也差别很大，但毕竟是一脉传承下来的。那些传世的先秦的书，其文字现在还能认。当然其内容一般人已经不大懂了，但毕竟跟西方一般人看古希腊、古拉丁原文不一样。所以我们的“古典学”虽然借鉴了他们的“古典研究”，但不必像他们范围那么广。你要把先秦的思想文化研究、社会历史研究都包括在我们的古典学里，一般的人文学者不会同意，我感到也没有必要。

我们这个“古典学”是比较名副其实一点，主要就是研究作为我们文明源头的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能讲得那么死，秦汉时候有一些书跟先秦的书关系非常密切。譬如传世的早医书《黄帝内经》，有些人说是东汉才写的，它成书可能是在东汉，但现在根据出土的文献一看，它好多内容是先秦的。马王堆以及其他一些西汉早期的墓出土了好些医书，那些医书肯定是先秦的，因为西汉早年不可能写出那么多，《黄帝内经》的不少内容，就是因袭它们的。还有《淮南子》，刘向编的《新序》和《说苑》，有很多内容来自先秦古书。科技方面的算术，现存早的《九章算术》肯定是东汉时编成的，但从出土文献看，秦代、西汉的算术书，跟它关系非常密切，其内容肯定大部分来自先秦。我们的“古典学”就是以这些书的研究为基础，牵涉的方面很广，如这些书的形成过程、资料来源、体例、真伪年代、作者、流传过程、流传过程里的变化、地域性等，都应该研究。这些书的校勘、解读，当然也是古典学的重要任务。古典学不用把上古思想史、社会史、历史研究等包括进去，但要是没有这些方面的知识，你能读懂这些古书吗？研究的时候，还是需要这些方面的很多知识的，实际上关系非常密切，不能割断。

现在我们研究先秦、秦汉的古典，可以说如果没有出土文献研究的基础，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文献，古文字又是基础。这方面跟西方的“古典研究”又有相似之处，他们必须有古希腊语、古拉丁语这个基础，我们也要有古汉字、古汉语的基础。当然，根本的基础，还是汉语言文字和古代典籍方面的一般基础，没有这种基础，古汉字、古汉语和出土文献都无法掌握。

要努力提高我们对古代文化的研究水平

戴燕：您讲的“古典学”，还是以古典典籍为核心的研究。

裘锡圭：我们这个“古典学”啊，比较符合字面的意思，不是范围那么广。

戴燕：那么，现在流行“国学”，还有人要恢复儒家，这些跟您讲的先秦、秦汉时代我们文明的源头，有没有关系？

裘锡圭：从内容上讲当然有关系，但是我讲的范围比较窄，没有他们那么广。我是不太愿意用“国学”这个名称的，范围不清楚，而且现在起用“国学”这个旧名称，不一定很合适。现在不是清末民初。那时，“西学”次大量涌入，我们传统的学问似乎要被淹没了，所以有人打出“国学”的旗号，与“西学”抗衡。现在我们研究传统文化、也可以说是古代文化的人很多，他们在研究中并不排斥外来的好的研究方法。外国人以中国古代文化为对象的汉学研究，当然不属于我们的“国学”，但是他们的研究如果出自纯正的学术立场，除了研究者国籍不同外，跟我们的“国学”研究又有什么本质不同呢？他们的好的研究成果，我们应该积极吸取，很多人也确实是这么做的。在这样的学术背景下，起用“国学”这个旧名称，似乎并不很合适。“国学”只能视为对中国人的中国古代文化研究的一个非正式的简称。

戴燕：在中国，现在还有很多人也开始讲西方古典学，有人要读西方的经典。

裘锡圭：那当然很好，我们应该对别人的文化有更深入的了解。

戴燕：现代人讲古典学，都希望古典的学问、古代的文化传统，跟今天能做一个对话。当然我们都知道您是一个只讲学术的人，可是我们也知道您并不是一个不关心时代的人，那么您提倡“古典学”的重建，跟今天这个时代会不会有所互动？

裘锡圭：当然，像社会主义核心价值观，跟我们古代的核心价值观有联系，这是不用说的，但是我不太同意现在有些提倡“国学”的人的做法。有些提倡“国学”的人喜欢强调“全球视野”。从有的人的话来看，他们认为外国人对我们的古代文化知道得太少，强调“全球视野”，是急于把我们古代文化中好的东西推向世界，使他们能较好地认识我国古代文化的价值。其实，提倡“国学”的主要目的，应该是提高“国人”对自己的古代文化的认识。我国一般人对自己的古代文化，尤其是作为中华文明源头的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在这方面的认识。这是关系到民族命运的大事。

无论是为了提高我国一般人对自己的古代文化的认识，还是为了把我们古代文化中好的东西推向世界，需要做的事，是努力提高我们对古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗读物的精品。有了足够的精品，才能切实提高一般人对古代文化的认识水平。我们有了真正的精品，国外的汉学家当然会加以注意，会吸取或参考其中有价值的东西。这种精品如能译成外语，或能将其内容介绍给国外对中国古代文化感兴趣的一般人，也比较容易为他们所接受。但是如果用大力气，花大本钱，把并非精品的东西推荐给“国人”或推向世界，有可能会起反作用，会使人产生对我国古代文化的错误认识，甚至产生反感。

在我们的古代文化研究领域内，还有很多没有很好解决的问题。例如我们对先秦两位重要的哲人老子和孔子的理解，跟他们的真实情况恐怕就有不太小的距离。尤其是对孔子，往往一贬就贬到九泉之下，一捧就捧到九天之上，态度极不客观。我们必须努力全面掌握跟所研究的问题有关的新旧资料，认真进行客观而深入的研究，才能使我们的认识接近真实。我重视古典学重建工作，也是由于考虑到了这种情况。

传世文献与出土文献要很好地结合起来

戴燕：您的意思，还是要老老实实去遵循学术的标准。那么，要做到您所倡导的“古典学”重建，需要什么样的基本训练？如果今天去研究早期的历史文化，是不是一定要看出土的东西，如甲骨、简帛等，如果没有摸过那些东西，是不是也没法做？

裘锡圭：重要的还是古汉语、古文字以及文字、音韵、训诂的基础，也要有古典文献学的基础和出土文献整理方面的知识，对古代思想、历史、社会也要有一定了解。其实就是要求出土文献和传世文献很好地结合起来进行研究。古文字跟一般文字、音韵、训诂的知识都要有，而且还要多读多接触传世古书本身，不能够只是看一些什么学什么概论，对古书没有足够的感性认识，那样是很难做好研究的。

戴燕：由于学者的提倡，出土的东西越来越多，还有文物的商业价值也被开发，我们感觉到差不多这十多年来，对于地下新出的东西的重视程度越来越高。不光是您长期研究的先秦、秦汉时代，基本上是在各个时段，大家都认为需要用到这些出土的东西，这已成风气。像中古时期，好像不用碑志不行，到了明清时代，不进村不找庙，也不行。

裘锡圭：现在刊物上常常有新发现的宋代以来的文书的研究。

戴燕：这一二十年来，这成了一个学界的新常识，就是不讲新发现，都没办法做学问。这是一个潮流，特别年轻人都受这个影响很大。

裘锡圭：这实际上还是如何处理新资料和旧资料关系的问题。我以前就跟有些年轻人说过，如果一个人不懂新资料，旧资料搞得很好；另一个人，旧的基础没有，用新资料胡说八道，那么宁愿要前面那种人。如果对新资料不熟悉，但传统东西搞得很好，通常还是有他的用处的，那比传统东西的基础很缺乏，眼里只有新资料好得多。譬如考释古文字，如果没有应有的古汉语基础，文字、音韵、训诂的基础，看到一个不认得的古文字，就用“偏旁分析法”，自认为分析出来了，就到《康熙字典》里去找，找到用同样偏旁组成的字，就认为把那个古文字考释出来了，这样考释，考释一百个字，恐怕有九十九个是不正确的。研究出土文献，如果对有关的旧文献很生疏，就会犯错误。我自己就犯过这种错误，在我的《中国古典学重建中应该注意的问题》里提到过。

这个问题其实很多人都讲过，陈寅恪啊，李学勤先生啊，我在文章里也引用过他们的话。陈寅恪的意见是很恰当的，他说必须对旧材料很熟悉，才能利用新材料，因为新材料是零星发现的，是片断的，旧材料熟，才能把新材料安置于适宜的地位，正像一幅已残破的古画，必须知道这幅画的大概轮廓，才能将其一山一树置于适当地位，以复旧观。譬如一个古代画的摹本，当然有人说是后来摹的靠不住，可是在发现不了完整的真本，只能发现真本的一些残片的情况下，如果没有摹本，就不知道这个、那个残片应该放在哪儿，更不用说完全复原了。

戴燕：但是现在的趋势，比如一枚新发现的简，或者像中古时期的研究读一个碑，杂志都很容易登这种文章，反而你不用新材料的文章很难发表。这已经变成了一个潮流。

裘锡圭：那你们就应该多宣传陈寅恪他们的观点。陈寅恪是非常注意新资料的人，但他的意见很客观，我们应该重视。

戴燕：就是过去人讲的，还是要从常见书里面做学问、找题目。

裘锡圭：对。过去有学者批评向达，说他重视新材料，但《资治通鉴》不好好读，其实向达在旧资料方面的基础已经比现在我们这些人好得多了。余嘉锡有个斋名，就叫“读已见书斋”，就是强调要读常见书。

戴燕：就在您研究的领域，出土文献有那么多，即便是这样，传世文献还是很重要，您还是觉得要依靠传世文献。

裘锡圭: 古典学的重建陟彼景山裘锡圭：　传世文献很重要，有些出土文献不根据传世文献几乎一点读不通，过去已经有很多人讲过了。譬如地下出土的尚有传本的古书，如果本子不好，在很大程度上得根据今本来读。明显的例子就是马王堆《周易》，用字很乱，假借字很多，还有后来上海博物馆的战国竹简《周易》，要是没有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出来。这是说直接可以跟传世古书对读的（当然其间也有不少出入），还有很多不能直接对上的东西，怎么念通，还得靠有关的传世文献，还有文字、音韵、训诂方面的知识。当然，我们也决不能轻视新资料，忽略新资料，一定要新旧结合，而且要尽力结合好。

前言

序

戴 燕

　　二〇〇六年，何兆武先生的《上学记》出版，轰动一时。在这本书中，何先生讲述了他在西南联大读书时的情形，是在抗战那个特殊年代、一群流浪知识分子的生活。与钱锺书同样写抗战时期几个颠沛流离的大学教师的小说《围城》不同，何先生是在几十年后去回忆那一段时光，他强调更多的还是那个时代许多知识分子心中都有的理想主义、他们对民主自由的追求，而在一些重大事件和历史人物的评价方面，他也有自己的看法，并且非常坦率，因此，不少人看了这本书以后，便开始期待传闻中的他的下一部“上班记”。

　　何先生是葛兆光在清华大学时的同事，我们一度住得很近，经常在校园里不期而遇。认识何先生之前，我已经受益于他翻译过的不少名著，那时恰好替《书城》杂志帮忙，就同彭刚商量，给何先生做一篇访问。彭刚是何先生的学生，为人为学都有几分神似何先生，他做的这个访问因而相当体贴，虽然不是正式的“上班记”，但何先生还是谈到了他在中国社会科学院历史研究所工作的经历和见闻，三十年的风风雨雨，也谈到学术与政治、学者与权力的关系。

　　那一年，正好我们离开北京到上海，因为与复旦大学的朱维铮先生相识超过二十年，在上海的个访问便约了朱先生，谈的也是当时备受瞩目的“国学”问题。朱先生不是一个脱离现实的学者，他的批判性极强，教书、写作都带有激情，就如过去人常说的一句话：对待朋友像春天般温暖，对待敌人像严冬一样残酷无情。当然，他做事情也格外用力，甚至较真到苛刻的地步。由于我说过杂志的篇幅有限，访谈不能做得太长，当我们把根据录音整理好的谈话稿交给他过目，再拿回来时，就变成了一篇几乎是改写过的、删掉了所有问话的整整齐齐的稿子，从国学到经学、从晚清到民国，逻辑更严密，论述更清晰，话锋也更犀利。这篇题为《“国学”答问》的文章，发表在《书城》的二〇〇七年第九期。

　　等到访问何先生的《〈上学记〉之后》于同年十一月发表，我带着《书城》杂志回到北京，访问李学勤先生。李先生是在二〇〇三年前后从中国社会科学院回到清华大学的，从那以后，我们才有机会比较多地见到这位忙碌的学者。我们是既佩服他的睿智、博学，也佩服他的自律。很早以前就听到一个故事，说李先生家里始终只有八个书柜，多少年里就是只保留这八柜子书，后来房子大一点，才增加到十几个柜子。对李先生的访问，自然离不开上古史，当初他主持夏商周断代工程，目的是要证明中国确实有五千年文明的历史，在海内外学界引起轩然大波，学术性、政治性的议论都有。访谈时，我有意避开了过分政治化的提问，但还是请他从考古专业以及比较文明史的角度，谈他的上古史观、他的学术理念，甚至他一生的抱负。这篇访谈很快发表在《书城》的二〇〇八年期。

　　我是到了复旦大学以后，才和王水照先生有了接触，慢慢地熟悉起来。王先生曾说我和他先后毕业于同一所大学，先后任职于同一个研究所，然后都到了复旦，这是一种缘分。而我对他这一班前辈的了解，主要是由于多年前曾仔细读过他参与编写的北大一九五五级“红皮本”文学史，又反复读过他参与的另一部中国科学院文学研究所编写的“绿皮本”文学史。对他的访问，因此也就这样是从“文学史”开始。回首往事，听他讲究竟是在怎样一种气氛下，当时那些大学三年级的学生自己动手写了一部文学史。他们要“破”的是什么，“立”的又是什么？为什么这一做法会受到鼓励、成为流行？在他们这一代人的学术生涯中又留下什么样的影响？这篇访问记也发表在《书城》的二〇〇八年第九期。

　　在复旦大学，我认识早的其实是章培恒先生，那时我才大学毕业不久，后来很多年，每到上海，拜访章先生都是一个固定节目。我认识的章先生，在爱憎分明这一点上，与朱维铮先生是颇为相似的，而在讲义气方面，他“任性”、不顾一切的程度，在学界中也实属罕见。我们到上海时，他已经生病，我在他给研究生开的古代文学课上曾听过一节，只见他不但课上得规规矩矩，西装领带也穿戴得一丝不苟。做访问的那一天，他已经脚肿得厉害，必须要将两条腿平举，怎么坐都不舒服，可他还是极其耐心地答问，还是冷不丁冒出一句幽默的话来，讲他一贯坚持的“文学是人学”，讲鲁迅、顾颉刚。这篇访问发表在二〇〇八年第十二期的《书城》。

　　学英文的人，大概没有不知道上海译文出版社出版的《英汉大词典》以及新近由复旦大学出版社出版的《中华汉英大词典（上）》，这两本大词典的主编，都是复旦大学的陆谷孙先生。就像章先生一样，陆先生在复旦、在上海都受到特别的尊重，有一段时间，他隔三岔五地给《南方周末》等报纸写文章，讲述他在复旦六十年经历过的人和事，里面有很多掌故，使我们这些外来人对复旦的历史也能有一点直观感受，所以和陆先生相识虽晚，却也一见如故，并不陌生。陆先生是一个对语言、文学都极其敏感的学者，人本来也相当温和，可是在现实中，似乎也还是有他内心的不平和无奈。对他的访问，发表在《书城》二〇一二年第五期。

　　二〇一五年恰逢裘锡圭先生八十寿辰，三十多年前，他就是教我们古文字学课的老师，他学问的严谨、做人的正派，有口皆碑。本来在北京、上海，我们都住同一个院儿，经常碰面，但是知道裘先生太忙，早就预约的访问竟一直拖到他八十岁这一年。访问从他倡议的古典学重建开始，谈到现代学术史上的“古史辨”派，也谈到形形色色对传统文化的理解与复兴。因为是给《书城》量身定做，访问时免不了也将裘先生“拉下水”，请他发表对有关现实问题的看法，裘先生不仅回答得爽快，而且就像他讨论学术时喜欢用的一句口头禅“实事求是”，在现实世界里，他也不愿意苟且。这篇访问发表在《书城》的二〇一五年第九期，刊出当日便在网络上疯传，令人意外。

　　二〇一一年章培恒先生去世，翌年朱维铮先生去世，就在编辑校对本书的过程中，陆谷孙先生突然去世，这都使我们深感怅然，而庆幸的是，在他们生前，我为他们都做了这样一篇访问。

　　这些年陆陆续续访问的都是这样的前辈，是经历过战争与革命这种大转折、大动荡时代的一辈人。虽然没有刻意规划，却是由于这样那样的机缘，得与这些前辈学者谈话，并将它们记录下来，与更多的读者分享。如果说这里面有我的“私心”的话，那就是我相信一代有一代之学术、一代有一代之思想，这一代学术、思想的风气正是体现在一个个学者身上，而通过对那一辈学者的访问，是可以了解到在过去那个即将被有意无意忘记的时代，到底发生过什么样的历史，在那一段历史中的学者又有过什么样的思考——他们的政治关怀和学术理想是什么？在巨大的社会变动中，他们如何选择自己的人生道路，而在各自的专业领域，他们又如何起到承上启下的作用？从时代的影响和学术的传承来看，他们正好是在我们前面的一代人，是我们要直接继承的一代，如果没有对他们的人及其时代的充分了解，恐怕很难作出公正的评价，同时也难以像老话说的“鉴往知来”。

　　二〇一年〇我在香港城市大学客座教书，周末常随城大的朋友登山，张信刚先生是这小小登山队里的元老，因此我们有过不少谈话。认识张先生，还是在他当城大校长的时候，他是一个科学家，偏偏在推动中国文化的普及和教育方面做过巨大投入。二〇〇七年他退休以后，好像比过去更加忙碌，围绕人文与科技、世界与中国等话题，奔波于世界各地，观察、写作、讲演。张校长出生在沈阳，一九六〇年代从台湾到美国留学，由于是海外“保钓”运动的骨干，一九七二年就回国见到周恩来总理。他也属于上一代知识分子，然而他经历过的岁月，与和他同岁的陆谷孙先生就完全不一样，不一样的岁月，在他身上留下的痕迹也全然不同，我为他做访问，由此特别留意的就是像他这样的海外华人学者，究竟是以什么样的心情看中国。他们的理想在哪里，理想又如何照进现实？这篇访问发表在《书城》的二〇一〇年第九期，收入本书，就是为了提供一种历史的对照。

　　本书的压轴，即对兴膳宏、川合康三、金文京三位日本学者的访问，事实上做得早，曾发表于《文学遗产》一九九九年期。那还是在一九九八年，葛兆光到京都大学当客座教授，我随同前往，那时经常见到的就是兴膳宏等几位教授，在日本的中国古典文学研究界，他们当时就已经是学者。兴膳教授与朱维铮先生同岁，青少年时代是在“二战”中度过，一九六五年读博士时次到中国，除了访问北大、复旦，还去过“革命圣地”延安、韶山。他研究的是中国古典，可是与传统的日本汉学家已经完全不同，他对现代中国同样怀着美好的想象和热情。当然，他首先还是一个非常专业的学者，在他与川合康三、金文京教授身上，都看得到日本学者特有的那种细致、沉着的作风，而他们也都告诉我们，在深受中国文化影响的日本，研究中国会带入一些什么样特殊的经验和方法，中国与日本在这里会是以怎样的方式碰撞、交融。将这篇访谈收入本书，也许可以提供又一种不同的历史对照。

　　为上一代学者做的这些访问，这次能够结为一集出版，首先，当然要感谢所有的受访者，谢谢他们的支持和配合，这些访问稿，都是他们亲自审定的。也要感谢彭刚，允许我收入他对何先生的访问。其次，是要感谢帮助我整理过录音的王水涣、雷仕伟、杜斐然、陈文彬、吴湛、周语等几位年轻朋友，访问兴膳宏等三位教授时，还得到过现任京都大学教授的木津祐子的帮助，也要谢谢她。后，要感谢中华书局的老朋友徐俊先生，还有中华书局上海分公司的余佐赞先生，是他们促成本书的出版。

　　书的题名“陟彼景山”，取自《诗经 商颂 殷武》，这是宋人在怀念他们的殷商先人时唱的一首乐歌，所以在回顾了殷王武丁建都于商邑的伟大成就之后，歌中唱道：“陟彼景山，松柏丸丸。是断是迁，方斫是虔。松桷有梴，旅楹有闲，寝成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壮挺直的松柏，将它们砍伐、搬运下来，建成宗庙，用于祭祀祖先。“陟彼景山”，在这里，用的就是采集上好的材料以建宗庙之意，只不过这里说的是学术上的传承，是用访谈的形式来表达我们对于前辈学者的敬意。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二〇一六年七月底于复旦大学